Почему Украине никто не подает

- В 2008 году вы написали письмо премьер-министру, из которого мы узнали о реальных масштабах экономического кризиса. Если бы сейчас были министром финансов, чтобы вы написали сейчас?

- Ничего (смеется). Потому что я бы не был министром финансов.

- Тогда назовите ваш прогноз на 2012 год. Например, как вы оцениваете недавнее увеличение расходной и доходной части бюджета на 33 миллиарда гривен?

- Если посмотреть на улицу, мы видим раздражающие всех пробки, футбол, протесты по поводу языкового вопроса. В остальном все вроде бы нормально. Год может спокойно закончиться, а может и не спокойно, потому что есть глубинные проблемы. И они могут прорваться наружу, в том числе под воздействием внешних факторов.

- Вы имеете в виду экономическое или политическое спокойствие?

- Мы сейчас говорим об экономике. Я не принадлежу к тем людям, которые каждый день говорят, что мы находимся в кризисе. Но я, как и многие, не знаю, что будет завтра или послезавтра. А это страшно.

От инвестора не стоит ждать инвестиций, если он не знает, что ждет его бизнес завтра. Без решения фундаментальных проблем ничего не изменится.

- Какие именно факторы лишают вас уверенности?

- Здесь нельзя просто сказать: первое, второе, третье. Испортить все можно одним росчерком пера. А вот для исправления ситуации нужен комплекс системных решений. Я бы хотел видеть страну стабильно развивающейся. А она не развивается по двум фундаментальным причинам. Во-первых, в стране нет надежного мерила для измерения результатов деятельности. Теоретически, этим мерилом должен быть свободный курс и инфляция. Никто не может быть спокойным по этому поводу. И второе - большие риски в инвестиционной среде. Очень тяжело работать. Невозможно зайти на многие классические рынки, например, в строительство дорог, систему госзакупок, в добычу газа. Можно просто потерять бизнес. Не решив многие (в том числе неназванные проблемы), нельзя быть уверенным в будущем.

- 33 миллиарда увеличенного бюджета могут стать последней соломинкой на хребте верблюда?

- Думаю, что нет. Но конечно же, никаких экономических оснований для увеличения бюджета не было. Первоначальный бюджет с трудом еще можно было реализовать. После его увеличения очевидной стала нереальность новых показателей по доходам. На сегодняшний день бюджет уже валится: не выполняется на 9 миллиардов гривен по отношению к плановым показателям. По итогам года я ожидаю дефицит бюджета в два раза выше запланированного. Не 25, а 50 миллиардов. Последние два месяца бюджетная ситуация выглядит скверно.

- В 2013 году будет экономический рост?

- Не знаю. Очень это далеко еще. Точно могу гарантировать, что в декабре будет зима (улыбается). Не знаю, правда, будет ли снег. Но точно будет холоднее, чем сейчас. Зима является следствием определенных факторов. Экономический рост - тоже следствие определенных факторов. Почему я не хочу говорить о 2013-м? Потому что проблема не в 2013 году и не в экономическом росте. Все дело - в нерешенных проблемах, в рисках потрясений и с этим надо что-то делать.

- Что вы имеет в виду под словом "потрясения"?

- Шоки. Например, резкая девальвация гривны. Или сюрпризы, связанные с долгами. Я не хочу употреблять тут одно слово, хорошо бы его обойти. И это не обязательно оно. Или внешние сюрпризы, которые всегда выводят наружу внутренние болезни.

- Секвестр бюджета может оказаться таким сюрпризом?

- Секвестр в нашем случае - это не сюрприз, а нормальное поведение думающего человека.

"Украинская экономика не может обойтись без привлечения новых кредитов"

- Значит, будет секвестр?

- Если вам нечем платить, что делать? Если у вас доходы на данный момент должны были составить 124 миллиарда гривен, а получилось только 115. Чем вы собираетесь платить? Но, я думаю, что секвестра не будет. Потому что основная инвестиционная расходная часть бюджета была связана с подготовкой к Евро-2012. То есть, расходы уже сделаны. А социалку секвестировать власть не будет. Скорее всего, увеличат, как я говорил, дефицит.

А если говорить о том, что надо делать - сокращать расходы и отменять внешние и внутренние оффшоры, то есть режимы уклонения от налогов, которых полно в Украине.

- Несколько дней назад Украина рефинансировала кредит от ВТБ на 1 миллиард долларов примерно под 8% годовых. МВФ дает деньги под 3%. Как вы оцениваете рефинансирование российского кредита?

- Во-первых. Хотелось бы, чтобы все очень аккуратно использовали терминологию в отношении рефинансирования и реструктуризации. Потому что если мы погасили долг и взяли новый - никаких проблем нет. Но если речь идет о замещении долга при помощи пролонгации, увеличения сроков и так далее, то это нехороший сигнал, который может попасть под другую квалификацию.

- А разве мы не живем в состоянии технического дефолта?

- Нет, к счастью. Но мы продолжаем находиться в зоне риска. Нужно помнить о ситуации. Торговый баланс в минусе. Долговых обязательств у нас на 126 миллиардов долларов, из которых годовых (платежи за предстоящие 12 месяцев) - 57. Против этого можно выставить около 30 миллиардов резервов. Баланса нет. Вывод? Обойтись без привлечения новых кредитов для обслуживания старых в такой ситуации невозможно. Это задача на будущее. Цена денег играет для нас очень важную роль. И здесь понятна роль МВФ. Фонд не только дает дешевые деньги. Он еще и определенный маяк для других, без которых нам пока не обойтись.

- Глава миссии МВФ по Украине Крис Джарвис недавно посетил Киев и вместо денег привез очередные рекомендации. Переговоры с МВФ зашли в тупик или еще возможны?

- А миссия и не должна была привозить деньги. Никакого отношения к программе этот визит не имел. Это стандартная консультационная миссия, которая приезжала каждый год, даже когда Украина никаких денег от МВФ не получала. О деньгах речь не шла. И это плохо. Потому что это означает, что никто в МВФ пока не собирается возвращаться к этому вопросу. И до выборов, похоже, не вернется. Потому что правительство, очевидно, не собирается принимать рекомендуемые МВФ решения.

Но, программа сотрудничества пока не закрыта и не отменена. А это уже хорошо. Значит, шанс есть. Но, думаю, что если возобновится сотрудничество, будет разработана новая программа. Слишком уж много отступлений от текущей программы совершено.

- Зависит ли решение МВФ от политической ситуации?

- У нас все любят политизировать. Но я считаю, что здесь нет взаимосвязи. С одним уточнением. Политика - не причина, по которой не дают деньги. Если бы Украина придерживалась согласованного документа, не было бы проблем. Политика - это дополнительный фактор. Отказали Украине в деньгах исключительно из-за отказа проводить согласованные реформы. Вызывает ли эта позиция желание искать какой-то компромисс со стороны МВФ? Нет, потому что у украинской власти есть еще и проблемы в политической сфере.

О реформах

- Почему у Польши получилось, у Грузии получилось, а у Украины - нет? Почему у нас нет своего Бальцеровича?

- Вопрос не в фамилиях. Скажите лучше, кому он нужен, этот украинский Бальцерович?

- Нам.

- А вы президент? Ведь решения, скажем, связанные с МВФ принимают не простые граждане. Общественный запрос на принятие решений должен быть перенесен на определенные политические институты. А этой передачи не происходит.

- То есть, у политической элиты есть запрос на руину?

- Вы, а не я употребили это слово. Не думаю, что у нас есть сознательный политический запрос на руину. Но знаю об отсутствии политического запроса на изменения.

Приведу такой пример. Министр финансов видел в 2008 году что будет беда? Видел. Оправдались его подозрения? Оправдались. Ну и что? Министр финансов ведь не только записку написал. Вместе с запиской были предложены изменения в сотни законов Украины. Куда мне с ними надо было податься? В Польшу поехать? В Чехию или на Майдан выйти? Есть политические институты, которые принимают решения. А спроса на изменения у них нет. Разве у нас есть другой парламент для принятия законов? Разве наши законы принимает польский парламент? А бюджет готовит чешское правительство? Или эстонское? Нет. Почему в Польше произошли изменения? Потому что был запрос со стороны власти, включая президента.

- Но все же президенты говорили о реформах, так почему же запроса не было?

- В обществе был. Но со стороны политической элиты был в основном запрос на борьбу за власть. А изменения очень часто принимаются под давлением обстоятельств.

"У политической элиты нет и не было запроса на реформы"

- То есть все программы реформ, в том числе последняя, это сознательная бутафория?

- Нет. Программа хорошая. Но нас интересуют не программы, а действия. План подготовили грамотные люди. Но покажите, кому дать этот документ для того, чтобы он стал планом действий. Кому надо было давать мой план действий в 2008? Обаме? Меркель? Но они, мы помним, лидеры других стран.

- Вас Тимошенко, кстати, после отставки назад не звала?

- Моя отставка была осознанным решением, которое было принято, когда других вариантов не оставалось. Есть граница, за которой надо принимать такое решение. Я ушел в 2009, после того как бюджет был принят при моих возражениях и без моей подписи. А попытка изменить бюджет и предпринять необходимые действия оказалась никому ненужной.

Чем 2008-й похож на 2012-й

- Резкая девальвация гривны в 2008 году была махинацией Ющенко и Стельмаха?

- Девальвация была неминуема. 18,5 миллиардов долларов дыра в торговом балансе - это не шутка. Как только внешние рынки остановились, перекрывать эту дыру стало невозможно. Но спекуляции - это несколько другой вопрос. У спекуляций не было объективных причин. И их можно и нужно было избежать.

- Но спекуляция была.

- Я этого не отрицаю. Она была продуктом субъективных, человеческих факторов. Профессиональными действиями спекуляцию можно было придушить очень быстро.

- Сейчас ситуация разве не похожа? Дыра в балансе также значительная.

- Да, цифры близки - по итогам прошлого года дефицит баланса 14,2 миллиарда. Но есть и вторая сторона медали: кредитный баланс. Здесь происходит рефинансирование, но риск есть, о чем мы уже говорили. Поэтому страна должна восстановить отношения с кредиторами. Кроме того, необходим свободный курс. Он не должен стоять.

- Нацбанк утверждает, что у нас свободный курс.

- Во-первых, не знаю, о каком курсе идет речь. Если об официальном, то он для меня ничего не значит. Где мне купить доллар по 7,99? В СССР был курс в 62 копейки, только купить доллар было негде. В обменниках таким курсом и не пахнет. Как и на межбанке. Я не говорю о том, что Нацбанк не должен влиять не курс. Нужно реагировать на сезонные колебания, попытки спекулятивных атак, но нельзя не видеть тренда. В августе 2011 года золотовалютные резервы превышали 38 миллиардов долларов. Года не прошло и сейчас уже меньше 31 миллиарда. Куда делись 6 миллиардов долларов, если у нас все спокойно с обменным курсом?

"Выборы пройдут, а проблемы останутся. И на следующий день их придется решать"

- Они были брошены на поддержание гривны?

- Конечно.

- Нас ждет девальвация гривны?

- Есть дисбаланс, на который будет и реакция. Но пока я не вижу желания дать "дышать" курсу. Справедливости ради нужно отметить, что в последние месяцы давление на курс уменьшилось. За текущий год потеря резервов составила 1,5 миллиардов долларов, хотя в прошлом году по 1,5 миллиардов страна теряла каждый месяц. Дырка на наличном рынке осталась. Хотя разрыв несколько уменьшился. При таких тенденциях Нацбанк удержит до выборов курс. Другой вопрос - нужно ли это делать? Нет, не нужно. Терять резервы, имея трудности с поиском новых денег недопустимая для нас роскошь.

- Когда, по вашим расчетам, уровень резервов подойдет к критической точке?

- Вы исходите из того, что никто ничего не будет делать.

- А будут?

- Стихийное бедствие (выборы) пройдет. Но проблемы никуда не денутся после выборов. И на второй день придется о них вспомнить. Страна не сможет обойтись без перекредитования старых долгов - придется сотрудничать с МВФ, который больше не будет заниматься благотворительностью. Ситуация не дает права на бездеятельность. В противном случае это будут делать другие.

О деле Тимошенко

- Вы можете прокомментировать приговор Юлии Тимошенко? Вы видите как бывший министр состав преступления в ее действиях?

- Я голосовал против газовых соглашений. Договор был очень плохой. Но это не предмет уголовного преследования. Это политическое решение. И ответственность за него должна быть тоже политическая. А такой прецедент - крайне опасен для будущего страны. Потому что любые решения власти - это политические действия. Я пытался найти логику в этом всем. И не смог ее найти.

Досье на Виктора Пинзеника

Сергей Высоцкий

Дмитрий Фионик